Павел Пєньонжек: «Українські ЗМІ теж відповідальні за настрої, які зараз є на Донбасі»

Фото: Максим Лісовий

Польський журналіст Павел Пєньонжек (Paweł Pieniążek) переїхав в Україну під час Майдану. На Банковій став одним із медійників, яких жорстоко побили беркутівці. За рік військового конфлікту на Донбасі Павел провів там близько півроку й неодноразово потрапляв під обстріли.

Журналіст працює на умовах фрілансу — регулярно готує матеріали для друкованих видань Krytyka Polityczna/Dziennik Opinii, а також корпорації Polske radio — інформагентства, сайту та власне радіостанції. Час від часу Павел також співпрацює з виданнями Nową Europą Wschodnią (New Eastern Europe, «Нова східна Європа»), Tygodnik Powszechny, польськими телеканалами, зрідка — з українськими інтернет-ЗМІ. Як і більшість журналістів, які працюють на території обох сторін конфлікту, Павел має дві акредитації — України та «народної республіки», до якої вирушає.

Запитую Павла, якою мовою спілкуватимемося. Він відповідає: «Українською. Але так як я щойно повернувся з Донецька, то може й суржик проскочити». Як з’ясувалося в процесі, українською Павел володіє блискуче — він свого часу здобув у Варшаві ступінь бакалавра української філології. Згодом продовжив навчання з політології (на європейсько-азійських студіях), де досліджував теми України та Росії.

Зустрівшись із ним наступного дня після його повернення з Донецька, ми поговорили про організаційні моменти роботи в зоні АТО, жанр репортажу, проблеми висвітлення подій на Донбасі польськими й українськими ЗМІ та настрої в регіоні.

Павле, зараз ти є одним із небагатьох польських воєнних кореспондентів, які висвітлюють ситуацію на Донбасі. А чим ти займався до Майдану?

— Я від початку писав про Східну Європу, насамперед Україну та Росію. Так якось одразу склалося. Їздив висвітлювати протести в Росії у 2011-2012 роках. Коли почався Майдан, одразу зрозумів — треба бути там. На жаль, заворушення в Криму пропустив, бо банально мав повернутися в університет. На Донбас регулярно їжджу з квітня. Диплом свій я, до речі, так і не дописав — спочатку він мав бути про протести в Росії, потім про українську революцію, а тепер уже — про війну. Сподіваюся скоро таки його написати, щоправда, у відрядженнях на схід України не виходить цим займатися (усміхається).

Чому події в Україні регулярно висвітлює лише кілька людей, імена яких нам уже добре відомі? Журналісти не хочуть їхати, чи редакції — відряджати?

— В Україні постійно працює лише кілька штатних кореспондентів польських ЗМІ. Це Пьотр Андрусечко («Газета Виборча»), Пьотр Погожельський («Польське радіо»), Ярек Юнко («Польська пресова агенція»). Інших редакції відправляють час від часу, як щось відбувається, тож вони пропускають головні події, роблять матеріали постфактум. Наші великі телеканали не відправляють в Україну знімальні групи не через ризик — вони просто економлять. Мої колеги з Польщі не раз казали, що хочуть приїхати сюди, але керівництво каже, що про Україну уже досить писати.

Правду кажучи, мені це в якійсь мірі вигідно, бо, економлячи, редакції звертаються до мене. Пам’ятаю, після того, як збили «Боїнг», я став першим польським журналістом на місці катастрофи. Тоді життя мені не було — до мене дзвонили буквально всі ЗМІ. Зараз нема таких резонансних подій. Варто пам’ятати, що медіа зазвичай досить цинічні: немає стількох жертв — їм це вже не так цікаво.

«Телекритика» досліджує редакційну політику ЗМІ, що мають кореспондентів на Донбасі. А саме — які соціальні гарантії вони дають, чи забезпечують страхуванням та екіпіровкою. Як у тебе з цим склалося?

— З бронежилетом мені допомагав Інститут масової інформації, позичали друзі… Я сам купив собі якісну американську каску. Під час моїх перших відряджень Krytyka Polityczna платила за мене страховку. Але зараз я їжджу на Донбас часто і буває, що надовго, до того ж, не завжди знаю, коли точно їхатиму… Тому організувати страховку немає можливості. Мені б треба було робити це в Польщі, а я там буваю раз на кілька місяців. Наскільки мені відомо, в нас неможливе постійне страхування від війни. Крім тих штатних польських журналістів, яких я називав, більшість не мають постійних договорів із редакціями і, відповідно, страховок.

Справді, в останні роки соціальний захист журналіста погіршився. А в кризовій ситуації часто страждає журналіст. Багато редакцій не дуже цікавляться безпекою своїх працівників, не горять бажанням їх захищати. Я ж принаймні отримав моральну підтримку від «Польського радіо». Вони завірили, що я можу на них розраховувати в скрутній ситуації, пообіцяли допомагати своїми шляхами. На щастя, не сталося нічого такого, щоб мені довелося їх про це просити. Раз тільки мене сепаратисти затримували, але через 6 годин відпустили. ЗМІ про це навіть не дізналися.

Редакції замовляють тобі теми чи ти сам пропонуєш? Що зараз цікавить польські ЗМІ про Донбас?

— Буває, що замовляють. Або я пропоную й узгоджую. Є й лояльні редакції, які згодні на все, що я надсилаю. За останній час ЗМІ цікавили паради на 9 травня й так званий День Республіки 11 травня, як виглядає режим перемир’я, а також думки людей через рік після так званого референдуму. Власне, про це я і писав впродовж останньої поїздки. Я був у Донецьку 10 днів і за цей час підготував 9 відео, 5 статей, зробив декілька включень. Зараз журналіст повинен вміти робити все — і писати, і знімати відео, і фотографувати. Хоч мені особисто ближча письмова журналістика.

Як ти готуєшся до поїздки, плануєш її? Де зупиняєшся? Розкажи на прикладі останнього відрядження.

— Ця поїздка була чітко розпланована, бо прив’язана до дат. Я висвітлював підготовку до святкувань — дивився репетиції, робив фото, потім писав про самі паради. За межі міста не виїжджав цього разу. Тут із темами все було ясно, а буває, що їх потрібно шукати. Добре, що я уже орієнтуюся, куди їхати, де гарячі й найцікавіші точки. Буває, що з поїздки готую небагато матеріалів, зате збираю контакти та інформацію для майбутніх поїздок.

Зазвичай я їду не сам, а з іншими журналістами. Найкомфортніша група — до трьох людей. Так значно безпечніше. Ми знімаємо квартиру або зупиняємося в готелі — в Донецьку з цим проблем немає. Але я завжди везу з собою спальник, каремат, зручне водонепроникне взуття. Бо не раз було, що я планував жити в готелі, а виходило — на позиціях чи по базах. Обов’язково беру бронежилет і каску. Бронік завжди одягаю — не для того, щоб убезпечити себе, а щоб люди навколо мене не мали проблем: чи це військові, чи сепаратисти, чи інші журналісти. Там вистачає пригод і без пораненого представника ЗМІ. На жаль, я часто забуваю взяти аптечку, але в когось із колег вона завжди є.

Говорячи про безпеку, пригадав слова директора «Польського радіо» Маріуша Борковського, який свого часу працював на Близькому Сході. Він розповідав, що в журналіста на війні є три періоди: перший — коли він не знає нічого, й тоді шанс загинути 20 %, другий — він уже дещо розбирається, але все ще дуже обережний, тоді шанс загинути 10 %, і третій — коли він нібито уже все бачив і все знає — тоді небезпека росте до 40 %.

Хто найчастіше стає твоїми компаньйонами? Українські чи іноземні журналісти?

— По-різному. У нас склалася справді інтернаціональна компанія з понад двох десятків людей, які туди їздять. Я багато часу провів в АТО з Костею Реуцьким і Настею Станко, Інною Вареницею, іноземними журналістами Олівером Карелом, Джеймсом Спранклом, тим же Пьотром Андрусечком. Перший час ми постійно їздили разом і через це один наш друг-письменник жартував, що ми наче апостоли Петро і Павло (усміхається).

Цього разу в Донецьку окрім мене було ще троє польських медійників — журналістка радіо TOK FM Агнешка Ліхнеровіч, фотографка «Газети Виборчої» Аґата Ґжибовська, а ще — кореспондент інтернет-видання Onet.pl Марцін Вирвал.

Як ти думаєш, чи достатньо уваги приділяють польські ЗМІ Україні й конкретно ситуації на Донбасі?

— Я взагалі вважаю, що про світ пишуть мало. Про Україну — в тому числі. Польські ЗМІ, на жаль, доволі провінційні. Скажімо, про Ісламську державу зараз взагалі майже не пишуть, ніхто в цій проблемі не розбирається. В щоденних виданнях є сторінка про світ, у тижневиках — 2-3 статті. В Україні, я помітив, ще менше цьому приділяють уваги, готують матеріали переважно про Україну в контексті світу. Сильних міжнародних журналістів у Польщі також мало.

Ти працюєш переважно в жанрі репортажу. Чому? Чи пробував писати аналітичні матеріали про ситуацію на сході України?

— Я свідомо обрав для себе репортаж. У випадку з подіями на Донбасі він є найкращою формою журналістики, хоч, звісно, дуже суб’єктивною. У такому тексті я можу чесно сказати, що бачу й розумію, включити туди мінімальні висновки. Проте навіть перебуваючи на місці подій, журналіст не має усієї інформації про те, що відбувається. Тому якісна аналітика неможлива. Я не думаю, що про цей конфлікт можна буде написати ґрунтовний матеріал раніше, ніж за кілька років. Але спочатку все це має якось завершитися.

Варто сказати, що в Польщі репортаж — дуже популярний жанр, який має давню традицію. До нього набагато частіше вдаються, ніж в Україні. Наприклад, щочетверга в «Газети виборчої» виходить додаток, у якому — самі репортажі. Тижневики в кожному номері публікують декілька репортажів. Але польський репортаж — дуже специфічний. Я не є його шанувальником.

Цікаво, який же він — польський репортаж? І які ти пишеш?

— Польський репортаж дуже художній. Літературні фішки в ньому можуть бути важливіші за саму суть. Умовно кажучи, деякі репортажисти примудряються з нон-фікшн зробити фікшн. У нас рідко бувають діалоги як у репортажах, так і в статтях. Мені більше подобається російський репортаж — він як правило з місця подій, у ньому є діалоги, якісь комічні моменти. Щось мені в ньому подобається, щось — в американському, який вирізняється точністю, там кожне речення має свою мету. Ці три школи — дуже різні. Звичайно, репортаж — це особиста форма для кожного журналіста, над якою треба багато працювати. Я ще в процесі пошуку стилю свого репортажу, але загалом пишу в інформаційній манері. Для мене важливо передати слова людей, особливості їхньоъ поведінки, емоції.

У березні в Польщі вийшла книга твоїх репортажів «Вітання з Новоросії». Як виникла ідея видати книгу? До неї ввійшли тільки твої публікації в ЗМІ чи також і нові тексти?

— Видавництво звернулося до мене з питанням, чи не хочу я написати книгу про побачене на Донбасі. Я таких задумів не мав, але взявся доповнювати свої журналістські матеріали. Там є чимало того, що до статей з різних причин не увійшло. У книзі — те, що я побачив, без претензії на аналітику чи навіть повну хронологію подій. Моя книга має на меті розповісти тим полякам, які цікавляться українською темою, що сталося в регіоні. Вона для тих, кому не досить сухих новин. Уже зараз я бачу, що деякі речі в моїй книзі — дуже наївні. Можливо, я ще її доповню, адже туди не ввійшли репортажі з-під Дебальцевого чи аеропорту. Але сподіваюся, що другу книгу про війну в Україні не видаватиму — хочеться вірити, що матеріалу на неї вже не назбирається.

Павел дуже задоволений кольоровими фотографіями в книзі, які зробив словацький фотограф та художник Томас Рафа. До книги також увійшли чорно-білі світлини самого автора

Ти презентував свою книгу в Польщі? Які відгуки критиків вона отримала?

— Я мав їхати на презентації, але вибрав Дебальцеве. Рецензій вийшло багато: частина з них негативні, частина — позитивні. Претензії були насамперед стосовно того, що книга не пояснює ситуації. Але як я вже казав, вона й не має цього робити.

Як людина з тривалим досвідом роботи в АТО, які поради можеш дати щодо спілкування з місцевими жителями та сепаратистами?

— Ой, поради непросто давати. Насамперед треба слухати людей, а не дискутувати з ними. Я особисто завжди стараюся поводитися культурно з усіма людьми, які б жахливі речі вони не робили. Навіть коли мене затримали бойовики, я ввічливо з ними спілкувався. Це справді допомагає розрядити напружену ситуацію. Треба йти на контакт з усіма: якщо тебе запам’ятають — буде легше надалі їздити. А якщо посваришся на блокпосту — твоя подорож може на тому й закінчитися. Треба забути про свою позицію і просто працювати. Я маю на меті не переконати когось у своїй правоті, а дізнатися, що ця людина думає — це набагато цікавіше. Сепаратисти активно питають журналістів про їхню позицію. Я викручуся, кажу, що правда суб’єктивна і що війна — це жах. Я вважав так раніше. Так думаю й тепер, після всього побаченого на Донбасі.

Паспорт Павла Пєньонжека рясніє штампами Держприкодонслужби про проїзд на територію так званих Донецької і Луганської «республік» і назад

З російськими журналістами в АТО спілкуєшся? Чи зустрічав місцевих медійників — тих, які готують матеріали для ЗМІ «ДНР/ЛНР»?

— Якщо говорити про тих, хто працює на провладних каналах, то не спілкуюся. Хоча постійно бачу одних і тих самих людей. У таких каналів, як «Россия 1», «Россия 24», НТВ, ОРТ та Lifenews, там постійно є свої знімальні групи. У Lifenews — навіть декілька. Не бачу сенсу й потреби з ними говорити, хоча в момент небезпеки, звісно, допоможу будь-якій людині.

Журналістів ЗМІ «ДНР» та «ЛНР» зустрічав. Більшість із них — місцеві, непрофесіонали. Але якось працюють. Хтось завзято вірять у ці ідеї, хтось — просто робить кар’єру.

Ти стежиш за висвітленням війни в українських ЗМІ? Які недоліки, на твою думку, вони мають? Хтось говорить про те, що ми знаємо про конфлікт замало, адже там працює небагато кореспондентів. Хтось — про проукраїнську пропаганду.

Обидві ціпроблеми є. Українські медіа присвячують мало уваги побутовій ситуації, проблемам місцевого населення. В цьому напрямку активно працює тільки «Громадське», на мою думку. Інші журналісти роблять лише інформаційні сюжети та включення, переказують слова Лисенка (речник АТО Андрій Лисенко. — ТК). Який у цьому сенс? Багато людей вирішило, що буде займатися пропагандою і беззаперечно довіряти заявам влади. Так не має бути. Через це українські ЗМІ також частково відповідальні за ті настрої, які зараз є на Донбасі. Багато людей там остаточно втратили довіру до українських медіа. Їм важко повірити в те, про що говорять українські канали, адже вони неодноразово ловили їх на брехні. Українська армія також стріляла по жилих кварталах. Це зрозуміло — бо це війна. Українські ЗМІ мовчали про це, а офіційні структури говорили, що це справа рук сепаратистів. Так, не завжди можна зрозуміти, хто саме стріляв. Але часом місцеві це знають точно. На місці деяких ЗМІ я би краще казав «був обстріл». Тож недовіра місцевих — це вина не тільки російської пропаганди. Хоча вона, безперечно, сильна та якісно зроблена.

До того ж ця проукраїнська риторика в ЗМІ… Вона дуже часто — не загальноукраїнська. Люди на Донбасі, який теж, безперечно, український, не можуть її сприймати. Вона добре впливає на настрої людей, які живуть тут, додає якогось позитиву. Але роль ЗМІ не покращувати настрій, а розповідати, що відбувається. Для кращого настрою я можу подивитися комедію.

Крім того про деякі речі можна промовчати, аби не провокувати конфлікт. Ті ж закони про декомунізацію. Зараз, під час війни, вони не на часі, бо точно грають проти об’єднання України.

Як цю довіру можна було би повернути?

— Не знаю, чи це ще можливо… Вже рік медіа розповідають, що хочуть. Я помітив, що від нестачі інформації дуже потерпає прифронтова зона — та, яка в складі України. Там теж люди втрачають довіру, активно ширяться чутки, в основному — проросійські. Світла часто немає, а отже не можна слухати радіо чи дивитися ТБ. Ніхто з цим нічого не робить, зокрема й Мінстець. От навіщо робити патріотичні сюжети для людей, які й так патріоти? Або запускати кампанію «Крим — це Україна»? Краще було б за ці гроші опублікувати газету для територій, які межують із зоною АТО — це була б корисна справа.

Як змінилися настрої мешканців Донецька за останній час? Чи можна там зараз зустріти людей, які за Україну?

Попри те, що обстріли досі ведуться, люди за останній час стали набагато спокійніші. З ними тепер легше говорити, хоча, звісно, багато хто погоджуються спілкуватися не на камеру. В них менше негативних емоцій — і це прекрасно. Навіть із бойовиками виходить трохи поспілкуватися. Зустрічав я і проукраїнських донеччан. Підійшов до кіоску купити воду — чую «Слава Україні!». Я в шоці був. Схоже, впізнали мій акцент. Минулого разу на вулиці спілкувався з жінкою, яка лишилася там викладати в університеті. Вона сказала: «Це все закінчиться, як тільки Путін забере свої війська». Також говорив зі студентом 4-го курсу, який дуже хотів перевестися в український виш, але не встиг чи не зміг оформити документи… Я не знаю, скільки там таких людей. Їх ніяк не порахувати.

Які прогнози ти маєш щодо майбутнього Донбасу?

— Не знаю, скільки ще триватиме війна. Але та ситуація, яка склалася на Донбасі, ці «народні республіки», я думаю, надовго. Їм якоюсь мірою вигідна ескалація конфлікту. Адже логіка існування «ДНР» та «ЛНР» — дуже агресивна, зосереджена на мілітарних фішках. Бути бойовиком — це робота, а на Донбасі робочих місць бракує. Треба розуміти також, що нова влада в Донецьку вже відкрила свій банк та супермаркет, вони час від часу виплачують пенсії в рублях. Тобто будують свою парадержаву й готуються правити довго. Багато людей, яких я побачив на парадах, виглядали щасливими. Їм ніхто за це не платив, організували автобуси з різних міст — і все. Може, були би й ті, хто неохоче брав участь у святкуваннях, але таких людей точно не було багато.

Я вважаю, що Донбас — це українська територія, але сумніваюся, що її можна повернути найближчим часом. Для цього мав би статися або крах Росії — тоді вона припинить давати «республікам» гроші, або мілітарна перемога, що теж не дуже вірогідно. Тому скоріш за все ці території матимуть статус кво. Про Придністров’я ж теж говорили, що це ненадовго. І про Білорусь — що система скоро зруйнується…

Павле, ти казав, що ніколи не збирався бути воєнним кореспондентом. А що думаєш тепер?

— Я не збирався висвітлювати війну, працювати в гарячих точках. Тепер, з одного боку, є відчуття, що це вже стало моєю спеціальністю. Я їжджу туди, бо відчуваю потребу говорити про ці події. Але в той же час я вважаю війну жахливою. Я лишився противником мілітаризму, вважаю, що краще всіма можливими методами запобігти збройному протистоянню. Цікаво було би, звичайно, порівняти цей конфлікт за масштабом і серйозністю з якимось іншим. І в той же час не думаю, що назавжди стану воєнним кореспондентом. Просто хочу займатися міжнародною журналістикою.

Фото Максима Лісового

comments powered by Disqus