Імпортована свобода

23 Червня 2012
1365

Імпортована свобода

1365
Дізнатися про зловживання  своєї влади російські глядачі можуть в ефірі українських політичних ток-шоу. В українських глядачів такої альтернативи немає. Огляд суспільно-політичних ток-шоу за 15–17  червня 2012 року.
Імпортована свобода

Обшуки , проведені російськими правоохоронцям в квартирах лідерів опозиційного руху, напередодні запланованого на 12 червня протестного «Маршу мільйонів» стали топ-темою програми «Большая политика» на каналі «Інтер».  Змучені інформаційною блокадою  у себе вдома, російські опозиціонери отримали своєрідний інформаційний карт-бланш у програмі свого земляка Євгенія Кисельова в українському телеефірі. Важко визначити наскільки цей медійний прорив здатний вплинути на ситуацію всередині російського політикуму, але очевидним є один висновок – за час каденції президента Віктора Януковича, українські опозиціонери жодного разу не отримували можливості презентувати себе в ефірі популярних ток-шоу в такому сприятливому форматі.

Розлогі інтерв’ю з  опозиційними лідерами Борисом Нємцовим та Ксенією Собчак в абсолютно доброзичливому режимі - коли кожне питання, навіть те, що подається ведучим як незручне - лише створює нову можливість для персонажа інтерв’ю сказати про себе щось позитивне. І відповідно висловитися про своїх політичних опонентів.

Низка не менш позитивних сюжетів журналістів програми з синхронами інших впізнаваних опозиційних політиків Росії.  Можливість – без будь-яких спроб «пом’якшення» з  боку ведучого – виголошувати публічні звинувачення в корупції на адресу вищих російських посадовців, у тому числі – на президента Путіна та членів його команди, відомих в інтернеті як «кооператив «Озеро».

І все це – зауважте – практично без часового ліміту., без спроб змінити незручну тему. Чи заглушити неприємні для влади (російської) питання. Без участі традиційних для «Большой политики» політичних фріків типу Сергія Пояркова чи штатних «спікерів-скандалістів»  на кшталт «регіоналів» Богословської чи Бондаренко

Особисті симпатії Євгенія Кисельова до земляків були настільки очевидні. що він навіть доволі різко став на захист Бориса Нємцова, якого самотній цього разу, штатний «тролль» програми Олександр Чаленко, спробував звинуватити у сприянні олігархічній приватизації 90-х. Втім, ця спроба Чаленка залишилась поодинокою і безуспішною.

Чи пригадає хто з наших читачів приклад, коли б у ефірі українських ток-шоу прозвучали конкретні запитання до наших урядовців чи політиків стосовно їх бізнесової практики та матеріальних статків – без властивої для наших журналістів і політиків «езопової» стилістики?  

До речі, програма Анни Безулик «РесПубліка» 5 канал, яка була присвячена  так званому «податку на розкіш», попри теоретичну змістовність дискусії черговий раз засвідчила – називати прізвища людей, особливо високо посадовців, наводити конкретні приклади зловживань – це не для нашого сучасного телебачення. А як переконати громадян, у тому, що податок на розкіш – не передвиборча забавка влади,  а реальний крок до забезпечення соціальної справедливості, якщо не навести конкретних прикладів? Ну от один з віце-прем’єрів публічно називає вартість свого заміського будинку в кілька мільйонів євро. Порахуйте, скільки, згідно закону буде виплачувати податків цей державний чиновників, спробуйте вияснити - чи записаний цей будинок персонально на господаря, чи  він є власністю офшорної фірми, зареєстрованої де-небудь на Кіпрі чи в Ліхтенштейні – і глядачам стає абсолютно зрозуміло,  чи виконує новий податок задекларовану функцію, чи він створений задля гучних виборчих заяв. Саме такий алгоритм варто застосовувати тим журналістам, що пробують адекватно пояснити людям, що відбувається в країні.

Хто-небудь так робить? Питання, звісно, риторичне. Очевидно лише одне – без конкретності найгостріша заявлена тема створює лише ілюзію правди…

Так,  в юанеті є чимало інформації з розряду тих, які б у нормальній країні стала б основою для кримінальних розслідувань і судових слухань. Але не варто піддаватися ілюзіям щодо того, що на сьогодні більшість українців черпають свої знання про політичне життя саме з Мережі. Величезна кількість наших громадян  отримують суспільно значущу інформацію(або те, що за неї видають) саме з телевізора. І не в останню чергу з політичних ток-шоу, де  якраз і навчаються активної відрази до політики загалом і отримують «брудне щеплення» від будь-якої  громадянської активності та політичної участі.

Ми не раз відзначали, що картина української політики, як постає в інтерпретації нашого телебачення,  є надзвичайно потужним фактором. Що стимулює у людей абсентеїстські настрої – тобто небажання реалізовувати будь-які форми участі в політичному житті. У тому числі і брати участь у виборах. Ми не раз зазначали в наших оглядах, що оце стимулювання громадянської пасивності є більш реальною метою замовників та цензорів політшоу, ніж бажання пропагувати власні успіхи чи виконання передвиборчих обіцянок. Тим паче, що ні першого ні другого вони пред’явити, зазвичай, не здатні.

Що стосується неочікуваного «бенефісу»  російської опозиції на «Інтері», то можна припустити, що він відбувся завдяки персональному сантименту Євгенія Кисельова за часами раннього НТВ і його ж бажання «освіжити» свій імідж в очах «демократической общественности» на батьківщині. Що мабуть (це теж припущення) збіглося з бажанням  української влади показати своїм не надто дружелюбним колегам в Росії своєрідну «дулю в кишені».  Це теж не новина, багато хто пригадає, як в момент охолодження російсько – білоруських стосунків на НТВ підготували кілька фільмів з гострими викриттями «диктаторського режиму Лукашенка», які різко дисонували з попереднім відображення «білоруської демократії» на російських каналах. Отака собі вигадлива система генерування правдивої інформації – в рамках політичної доцільності та мінливих політичних інтересів – в якій доводиться існувати журналістам у Росії, у Білорусі, в Україні.

Що ж , якщо в Росії була помічена телеескапада Євгенія Кисельова, то мабуть варто очікувати невдовзі удару у відповідь. Можливо, скоро ми із здивуванням побачимо, що якийсь із російських каналів перетвориться в «рупор української опозиції». Імпортна свобода слова, схоже, має більше шансів. Вдома таке «щастя» не потрібно ніякій владі. Принаймні, в цій частині світу…

(Нижче, для зацікавлених читачів, ми наводимо розширені фрагменти програми «Большая политика» від 15.06.2012 р. присвяченої російській опозиції, обмежившись, через великий хронометраж,  вступною частиною та інтерв’ю Ксенії Собчак і частково – інтерв’ю Бориса Нємцова ) :

А сейчас новая тема – события в России, это уже чистая политика, "Марш миллионов", обыски в квартирах оппозиционеров и многое другое. Вначале - подробно об этом в моей коллеги Ирины Смирновой, которая только что вернулась из командировки в Москву.

РЕПОРТАЖ: Автор: Ірина СМИРНОВА. За малюнками та інсталяціями Андрія Більжо можна вивчати історію Росії. Художник, карикатурист та ще й лікар-психіатр до того ж, він показує життя таким, яким його бачить – без цензури. Напевне, через події, які відбуваються в Росії сьогодні, колекція робіт Більжо невдовзі суттєво поповниться. Напередодні "Маршу мільйонів", запланованого на 12 червня, Москву сколихнуло: в квартирах активістів опозиційного руху - Олексія Навального, Сергія Удальцова, Ксенії Собчак та Іллі Яшина пройшли обшуки. Формальна причина – розслідування подій 6 травня, коли сталися масові сутички демонстрантів з поліцією.

СИНХРОН: Ілля ЯШИН, активіст протестного руху: "Я полагал, что меня могут вызвать в качестве свидетеля на допрос, как это произошло с Навальным и Удальцовым раньше, но я не ожидал, что я войду в процесс таким образом, как это случилось, когда к вам ранним утром в дом входят сотрудники спецназа, в черных масках, вооруженные автоматами, и начинают обыск, буквально переворачивать вверх дном всю квартиру. Это, конечно, такой своеобразный процесс, который напоминает скорее такую спецоперацию по запугиванию. Причем не только людей, которые фигурируют в этом уголовном процессе, но и самых обычных граждан, которые просто не очень довольны тем, что происходит в стране, выходят на какие-то мирные протестные демонстрации. Вот это все выглядело, как откровенная акция устрашения".

СИНХРОН: Сергій УДАЛЬЦОВ, активіст протестного руху: "Изъяли огромное количество бумаг, документов – старых, новых, изъяли компьютер, изъяли ноутбук, изъяли фотографии, в том числе и фотографии моих детей, непонятно для чего, фотографии моих друзей, изъяли флеш-карты, телефоны мобильные изъяли. Нагрузили с собой несколько мешков – еле унесли. Залезли в каждую тумбочку, каждый шкаф, туалет, холодильник, куда угодно, под кроватями лазили, то есть, не знаю, тайники искали, простукивали пол, простукивали стены. Может быть, думали, что у меня там оружие или миллионы долларов".

РЕПОРТАЖ: Обшуки проходили не тільки в помешканнях самих активістів.

СИНХРОН: Ілля ЯШИН, активіст протестного руху: "У моих родителей никаких моих вещей не хранится, я просто там прописан. Но это не помешало следователям изъять телефон отца, компьютер отца изъять, документы моих родителей, изъять записную книжку мамы, где она хранит рецепты каких-то блюд, изъят школьные тетради за шестой класс с моими сочинениями. Что там с этими тетрадями они будут делать, тоже не очень понятно".

РЕПОРТАЖ: Натомість цілком зрозуміло, що обшуки, новий закон про мітинги, прийнятий акурат напередодні "Маршу мільйонів", - все це ланки одного ланцюга. Мета – зробити все для того, аби максимально залякати народ, не допустити чисельного мітингу, дискредитувати активістів опозиційного руху. Проте, самі активісти вважають, що влада таким чином отримає лише зворотну реакцію".

СИНХРОН: Дмитро ГУДКОВ, депутат Держдуми РФ: "Власть сегодня – это сегодня самый лучший политический продюсерский центр по раскрутке лидеров оппозиции. Потому что они делают все для того, чтобы на нас обратили внимание. Любой шаг власти – он ведет к раскрутке лидеров оппозиции. Я не понимаю такой упертости, высокомерия, попытки как-то силовыми методами с нами расправиться. Ведь они же не дают никаких результатов, они действуют с точностью до наоборот".

РЕПОРТАЖ: Та це не зупинило Слідчий комітет викликати заявників мітингу та активістів громадського руху на допит. Олексій Навальний, Сергій Удальцов, Ілля Яшин та Ксенія Собчак мали з’явитися в кабінетах слідчих 12 червня об 11 годині. Початок маршу був запланований на 12 годину. До речі, ці події збіглися із загальнодержавним святом – Днем Росії, офіційний вихідним. Але у Слідчому комітеті зробили вигляд, що усе відбувається цілком логічно.

СИНХРОН: Ольга РОМАНОВ, журналіст: "Ну, простите, 21 век, это очень большая страна, здесь есть интернет, здесь есть зарубежные средства массовой информации, в том числе и украинские средства массовой информации. И, извините, вас видно! Простите, мужчина, у вас спина вся белая! Это видно!"

СИНХРОН: Геннадій ГУДКОВ, депутат Держдуми РФ: "Власть потеряла всякий стыд, маски сорваны".

РЕПОРТАЖ: Попри всі перешкоди, "Марш мільйонів" відбувся. І, як помітив письменник Борис Акунін, такого масового зібрання народу Трубна площа не пам’ятає з часів похорону Сталіна у 53 році. Те, що ви зараз бачите за моєю спиною, красномовно говорить про те, що росіяни не злякалися ані нового закону про мітинги, ані арештів, ані дощу, ані обшуків. Цікава річ: учасників російського опозиційного руху часто називають креативним класом, головне місце прописки якого – інтернет. Проте, і в самому марші і в мітингу брали участь абсолютно різні за соціальним статусом та віком люди. Для деяких світова павутина – щось на кшталт китайської грамоти.

СИНХРОН: Олексій БОГЛОВ, пенсіонер: "Я пришел не только сегодня – и раньше, возмущен самозванцем и нелегитимным президентом Путиным. И нас здесь много, разных людей, от анархистов, "Свобода, "Солидарность, Воля", коммунисты, "Справедливая Россия", "Яблоко", и у всех – одна мыль – против этой власти, против Путина".

РЕПОРТАЖ: Опозиція заявляла про 50 тисяч учасників мітингу. За різними підрахунками, реальна цифра становила від 80 до 120 тисяч людей. Багато хто задля участі в акції протесту проїхав сотні, а то й тисячі кілометрів.

СИНХРОН: Леонід ЄФИМОВ, демонстрант з м. Ставрополя: "Любые компромиссы Путин воспринимает как слабость, считает, что это слабость, и на них не идет. И вот это очень опасно, и как-то он не чувствует под собой страны, потому что у него полно примеров – Каддафи, Хусейн, Милошевич. Ну, если власть пойдет таким путем, как она сейчас идет, я боюсь, что будет… ну, получим жертв".

РЕПОРТАЖ: На щастя, і марш, і мітинг пройшли мирно, без сутичок з ОМОНом та поліціє. Та й, схоже, в силовиків не було установки діяти інакше. Їм навіть парадна форма одежі не дозволила б поводитися агресивно. Гасла нинішньої акції протесту суттєво не змінилися. Так само, як і в грудні 2011, і на виступах вже в цьому році, народ, активований опозицією, виступає за чесні вибори, суди, обмеження влади президента. Та не всі вірять, що зміни наступлять.

СИНХРОН: Мітингувальник: "Ну, веры нет, но, может, все-таки что-то получится".

РЕПОРТАЖ: На думку аналітиків, зневіра народу в тому, що щось можна змінити, постійно навмисно підтримується владою. Багато в чому цьому сприяє інформаційна ізольованість більшої частини росіян. Ті, хто в основному отримують інформацію з телебачення, не бачать альтернативи. Активісти опозиційного руху не мають доступу до ефіру, а якщо їх і показують, то в образі бандитів, про них не пишуть друковані видання, підконтрольні владі. Тим не менше, появу на політичній арені Росії опозиційного руху владі все важче нехай не заперечувати, та принаймні не помічати. За словами фахівців, опозиція народжується, але зі своїми сильними та слабкими сторонами.

СИНХРОН: Лев ГУДКОВ, директор "Левада-центру", доктор філософських наук: "Оппозиция, я бы сказал, отличается, ее сильная сторона – моральный протест, моральные чувства возмущения нынешним режимом, а слабость – это политический инфантилизм, не способность к организации, к выдвижению фигур политиков, которые могли бы организовать, придать форму этому протестному настроению, и тем самым превратить эти мощные, стихийные недовольство и возмущение во что-то более практическое и цивилизованное".

……

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Большая политика" на телеканале "Интер". Пока была рекламная пауза, наши технические проблемы, слава богу, разрешились, и теперь мы сможем показать вам интервью с Ксенией Собчак. Ксения Анатольевна, добрый вечер.

Ксенія СОБЧАК: "Добрый вечер".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ксения Анатольевна, вы сегодня были на допросе в Следственном комитете, так?

Ксенія СОБЧАК: "Да, это так".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: И что там было, если вы не под подпиской о неразглашении?

Ксенія СОБЧАК: "Ну, вы знаете, я не подписывала никаких документов, и вообще считаю, что все происходящее является актом беззакония. И позиция моя, и моих адвокатов, и, прежде всего, Генри Резника, заключается в следующем, что, если действие является незаконным от начала и до конца, то принимать в нем участие и помогать такому действии мы не считаем для себя возможным и моральным. Поэтому ни на какие вопросы следствия мы не отвечаем, и, собственно, пока нам не разъяснят причины, по которым из моей квартиры изъяли крупную сумму наличных денег, при том, что обыск производился на основании фактического проживания тоже свидетеля по делу о беспорядках 6 мая, так как мы и мои адвокаты никакой связи между событиями 6 мая, беспорядками, и собственно этим уголовным делом, и моими деньгами, а факт того, что это мои деньги, он доказан, есть и налоговые декларации, и выписки о снятии наличных из банка, то, так как этой связи мы не видим, то пока я расцениваю это не как обыск и изъятие вещественных доказательств о деле 6 мая, а как гоп-стоп Следственного комитета. То есть приходят люди вооруженные, забирают у тебя деньги, загранпаспорт – и уходят, без объяснения причин. Ну, вот сегодня мне вернули загранпаспорт, хотя мне так и не объяснили, на каком основании у меня его забрали, потому что я прохожу свидетелем по делу, а пока не в статусе обвиняемого. И изъять паспорт они в принципе не имели права, это нужно было меня перевести в другой статус, взять подписку о невыезде – и на этом основании только забрать загранпаспорт".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я прошу прощения, скажите, пожалуйста, Илья Яшин – он по какому статусу сейчас числится там, в Следственном управлении?

Ксенія СОБЧАК: "Он тоже проходит по статусу свидетеля. Вчера мы получили некие данные о том, что сегодня его собирались арестовывать, но, слава богу, эти данные не подтвердились. Может быть, это была очередная провокация, потому что мы получили эти данные сразу из двух источников, близких к Следственному комитету, и которым мы склонны доверять. Либо поменялось решение, либо это была намеренная провокация, чтобы запугать Илью Яшина, или чтобы он, не знаю, каким-то образом постарался не прийти, сбежать и так далее. Но это, в любом случае, мы никогда не узнаем, провокация ли это или решение было отменено. Сегодня, насколько я понимаю, все-таки мера пресечения изменена не будет".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Я тогда не понимаю, и многие этим вопросом, как я сейчас знаю, задаются: а как можно вообще производить обыск, скажем, на вашей квартире, если вы числитесь только свидетелем по делу? Или в связи с тем, что у вас живет ваш друг, Илья Яшин, фактически, он тоже является свидетелем по делу. По-моему, только у обвиняемых дома можно производить обыски.

Ксенія СОБЧАК: "Ну, по закону Российской Федерации обыск может производиться везде, если есть достаточные основания для этого обыска. Но здесь же совершенно очевидная ситуация. И, как всегда, закон просто помогает в данном случае осуществить фактические действия, которые направлены совсем на другое. Но давайте исходить все-таки из здравого смысла, потому что здравый смысл, к сожалению, сейчас работает в нашей стране больше, чем закон. Существуют ключевые фигуры для митинга, который состоялся 12 числа, эти фигуры, по мнению Следственного комитета, были обозначены – Удальцов, Навальный, Яшин, Собчак, и к этим людям, как и к некоторым другим – Немцов, по-моему, и ряд других людей, были произведены обыски, этих людей задержали, и одна из целей была в том, чтобы на следующий день по уголовному делу вызвать их в Следственный комитет, в 11 утра, что и было сделано. То есть это такая многоходовка. Первый этап – это запугать и, желательно, найти какие-нибудь улики. Например, в моей квартире производился обыск, у единственной из всех перечисленных лиц, производился обыск с собакой. С собакой, натасканной на наркотики, и это действие само по себе заняло порядка часа, потому что наркотики искали как-то особенно усиленно. Из чего я делаю вывод, что, видимо, у наших правоохранительных органов есть такое мнение, что раз телезвезда, значит, обязательно либо пьяница, либо наркоманка. Искали наркотики. Я, честно говоря, в какой-то момент подумала, что они их так усердно ищут, что могут даже что-то подбросить. Но, слава богу, этого не произошло, но было очевидно, что обыски с целью запугать и скомпрометировать, насколько это возможно, главных участников этого митинга. А на следующий день, это вторая часть схемы, в 11 нас всех вызвали на допрос, и естественно, под разными предлогами, держали нас там до 5 вечера, то есть, соответственно, до фактического окончания митинга и шествия. Мне задавалось 55 вопросов, очень долго, очень муторно, следователь выходил, заходил. В какой-то момент он уже даже не мог объяснить, почему допрос продолжается, но все-таки он продолжался, все-таки все время объявлялись перерывы. В общем, было очевидно, что цель – держать нас там до 5 вечера".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, вы сразу сказали, что вы отказываетесь отвечать на вопросы, пользуясь соответствующей статьей российской Конституции?

Ксенія СОБЧАК: "Да, пользуясь 51 статьей нашей Конституции, я отказалась отвечать на все вопросы. И считаю эту позицию лично для себя единственной верной, потому что действия властей являются, на мой взгляд, незаконными. А соответственно, в беззаконии я участвовать не хочу. Если они считают возможным прийти, забрать у меня все деньги, паспорт, без всяких на то оснований, и вообще, производить обыск в моей квартире без всяких оснований, потому что для этого нет, на мой взгляд, никаких достаточных оснований и улик, чтобы делать такой обыск в моей квартире, то, соответственно, в этом участвовать не буду. Я законопослушный человек и готова сотрудничать со следствием, если это следствие ведет себя в рамках закона, а не является беспределом от начала и до конца. Плюс – уже сейчас установлены факты клеветы и лжи. Например, из ряда вон выходящее событие: на официальном, внимание, сайте Следственного комитета уже выложены материалы по моему делу, а именно фотографии денег, причем, это следственные материалы, то есть, как это и делается в делах, с линейкой, с купюрами. То есть это официальные фотографии дела. Тем не менее, они выложены. И текст – абсолютно клеветнический, о том, что какая-то была найдена агитпродукция, какие-то листовки в моей квартире. Это вообще не соответствует правде, потому что никаких листовок, агитпродукции и литературы, содержащей антиправительственные лозунги (хотя я не знаю, что они под этим подразумевают), у меня в квартире точно не было найдено, вся опись вещей у меня есть. То есть это клевета и обнародование личной информации о свидетелях. И получается, я нахожусь в совершенно неравной ситуации. С одной стороны у меня требуют, хоть я и не подписываю, подписку о неразглашение, а с другой стороны следствие позволяет себе выкладывать фотографии денег, и понятно, с какой целью это делается. Только с одной – чтобы вызвать классовую ненависть, чтобы у людей было чувство зависти. Естественно, люди всегда не любят тех, у кого большие суммы денег, и кто много зарабатывает. И вот на этом чувстве, очень неправильном чувстве, которое надо, наоборот, в людях как-то уничтожать и объяснять, что если человек зарабатывает, он имеет на это право. Вот вместо этого они на этом чувстве, и ровно на нем, как желтая пресса, так же спекулируют. Но только одно дело – желтая пресса, а другое дело – Следственный комитет. В этом есть большая разница. И это, в очередной раз, беззаконие. Иначе это не назвать".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ксения Анатольевна, вы упомянули фамилии Резника, Генри Марковича Резника, это, я должен просто пояснить нашим украинским зрителям, которые не так хорошо осведомлены о персоналиях… Это выдающийся адвокат, возможно, самый знаменитый, самый лучший, самый уважаемый адвокат, в прошлом правозащитник, можно о нем долго говорить, но… Что он вам советует в дальнейшем? Например, подавать ли в суд, пытаться ли возбудить уголовное дело по поводу незаконного обыска, по поводу всех нарушений, о которых вы сейчас нам рассказали?"

Ксенія СОБЧАК: "Смотрите, мы будем действовать поэтапно. Наша позиция, и она мне близка, потому что она является и моей жизненной позицией, заключается в том, что мы не нападаем никогда, но мы всегда защищаемся. Если сейчас Следственный комитет сделает и по всем нашим ходатайствам выполнит все соответствующие законам требования, то тогда мы дальше уже посмотрим, делать следующий шаг или не сделать. Ну, вот сегодня, допустим, мне вернули паспорт. Безусловно, забрать загранпаспорт по причинам, которые я уже вам объяснила, является действием незаконным, но факт возвращения этого паспорта мы рассматриваем как то, что все-таки Следственный комитет принимает какие-то решения. Если дальше по этапу, по нашему ходатайству, мне вернутся все деньги в ближайшее время, то мы тоже будем в этом усматривать некий акт правильного решения, несмотря на то, что обыск сам по себе был незаконен. Далее мы уже будем смотреть, что делать и как действовать. Но мой прогноз, что собственно этот обыск, и телефон мой наверняка прослушивался, и оперативники знали, что у меня дома хранится крупная сумма денег, - я думаю, все это сделано исключительно с целью такого черного пиара, с целью того, чтобы навсегда в глазах наших горожан вызвать это чувство классовой ненависти к Ксении Собчак. Хотя я никогда не скрывала свои доходы, я занимаю четвертую строчку в рейтинге "Форбс" по доходам звезд шоу-бизнеса, я не прибедняюсь, я езжу на дорогой машине, у меня хорошая квартира, и я никогда не ставила себя в положение человека, который, знаете, является аскетом, поэтому я вообще не вижу в этом какого-то противоречия".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, вот с этим можно поспорить, Ксения Анатольевна. Дело в том, что испокон века считается, может быть, не всеми, но бытует такое мнение в России, что борец за права других людей, за свободу, за демократию, за независимость средств массовой информации и далее по списку – он обязательно должен быть, что называется, гол и бос. И в свое время мне тоже пришлось через это пройти. Когда мне приходилось публично выступать в защиту этих ценностей в России, мне все время тыкали в нос моей высокой зарплатой, моим хорошим загородным домом и так далее, и так далее.

Ксенія СОБЧАК: "Я поняла ваш вопрос. Вы знаете, я с вами просто коренным образом не согласен. Мой любимый лирический период – это декабристское восстание, и, если вы помните, вы наверняка помните, декабристы выходили на Сенатскую площадь требовать Конституцию как раз из своих дворцов. И как раз после завтраков на столовом серебре. И в этом смысле, как раз когда людям есть что терять, на мой взгляд, должно быть больше веры в их искренность. Потому что бедного человека можно приодеть, голодного человека можно накормить, а человека, у которого все есть, сложно убедить, и сложно что-то ему дать. Эти люди, как правило, выходят за идею. И это я уже говорю на собственном опыте, и вижу просто тех людей, которые тоже, несмотря на то, что хорошо зарабатывают и занимаются бизнесом, тем не менее ходят на протестные митинги и отстаивают свои права. Поэтому, в этом смысле, как раз считаю, что голодного человека всегда можно накормить, а вот сытого человека уже просто накормить не удастся".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: То есть, не купишь ни похлебкой, ни толстым кошельком, ни каким-то другими благами – так вы имеете это в виду?

Ксенія СОБЧАК: "Это мое мнение, я ни в коем случае не провожу параллели и не сравниваю себя с декабристами. Но я просто считаю, что в этом смысле как раз совершенно не важно, насколько ты богатый человек, или не богатый, важно – насколько ты искренний человек. И в этом смысле я никогда не лицемерила, и никогда не говорила о том, что я не успешна в своей профессии или что я мало зарабатываю. Да, я состоятельный человек, да, я до недавнего времени много зарабатывала и вполне хороша жила, и никогда этого не скрывала. Но это еще не достаточное основание для ненависти, для того, чтобы просто врываться и отбирать у меня деньги".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вы сказали, до недавнего времени. Извините, ради бога, я вас перебиваю. Ксения Анатольевна, вы хотите сказать, что теперь уже ситуация изменилась, и вы?..

Ксенія СОБЧАК: "Она очевидно изменилась, у меня закрыты все мои телевизионные проекты на сегодняшний момент, и ситуация достаточно сложная, потому что, фактически, это запрет на профессию, я могу сейчас работать только на телеканале "Дождь", я не знаю, сколько времени это еще продлится. Пока я занимаюсь тем, что пишу статьи, работаю в радиоэфире и на кабельном телевидении. К сожалению…"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Чье это решение?

Ксенія СОБЧАК: "Ну, я не могу судить, чье это решение, но я думаю, что это решение на достаточно высоком уровне. Потому что когда в один день тебя снимают со всех телеканалов, я не верю в такие совпадения".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Угу. А скажите, пожалуйста, все-таки, как вам кажется, почему вы оказались в этом ряду? Понятно, Немцов, Яшин, Удальцов, другие политики, которые, скажем так, политбойцы оппозиционного лагеря со стажем, а вы –представитель нового поколения тех самых представителей креативного класса, которые примкнули к оппозиционным выступлениям сравнительно недавно. Почему к вам пришли? Почему, скажем, не к Акунину, или не к Парфенову, а именно к вам?

Ксенія СОБЧАК: "Мне кажется, я долго об этом думала, здесь есть три обстоятельства. Во-первых, это некая такая, может быть, еще раз говорю, это мое мнение, может быть, личная месть, то есть ощущение того, что я – человек, который как бы предал эту систему…"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Личная месть кого? Когда вы говорите "личная месть", то это должна быть личность.

Ксенія СОБЧАК: "Ну, очевидно, о ком я говорю. Я имею в виду Владимира Владимировича Путина. Это, еще раз говорю, мое ощущение, у меня нету фактов, это подтверждающих, но я думаю, что то, что я делаю, мои высказывания могли быть поданы ему, или он сам мог их так рассматривать, как факт некого личного предательства. Я так свое поведение совершенно не рассматриваю, много раз об этом говорила. Я как раз считаю, что существует некий момент и точка невозврата, когда для блага страны ты должен говорить о вещах, которые важны для тебя, для твоего поколения и для общества. И я всегда была среди тех людей, которые предлагают конструктив, предлагают программы, предлагают механизмы изменения той системы, которая происходит, а не просто кричит лозунги "Путина в отставку". Я никогда в этом замечена не была, и даже сейчас, после таких жестких мер, примененных ко мне, делать этого не буду, потому что это не является моей внутренней позицией. Я считаю, что, к сожалению, сейчас ситуация в России такова, что изменения, чтобы они пошли на пользу всем, а не на пользу чьим-то политическим амбициям, из политиков улицы, должны быть все-таки достаточно постепенными. И это должна быть некая эволюция через те институты, которые все-таки у нас уже есть, через Мосгордуму, через досрочные, может быть, мэрские выборы, через то, чтобы вот эти новые люди, которые хотят прийти в политику, через, пусть минимальную, и пусть отчасти фейковую либерализацию, но все-таки такие механизмы начали работать, давайте ими пользоваться. Вот я считаю, что мы должны все-таки, несмотря на озлобленность, на недовольство ситуацией, идти неким эволюционным путем, потому что иначе мы просто придем в точку настоящей гражданской войны, а этого я боюсь больше всего. Нельзя ставить личные политические амбиции выше безопасности людей. Вот в этом я абсолютно уверена".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Значит, ваша первая версия. Вы сказали, у вас их три. Первая версия, что вам мстит, возможно, лично президент России, Владимир Владимирович Путин, который считает вас предательницей или, скажем так, отступницей, потому что для него вы, как я понимаю, были своей. Вы дочь человека, который был его начальником, который в некотором смысле запустил его государственную политическую карьеру, я имею в виду вашего покойного отца, первого демократически избранного мэра Санкт-Петербурга, Анатолия Собчака. Я так подробно говорю об этом, потому что, опять-таки, надо помнить, что не все в Украине помнят, к сожалению, фамилию Собчака. Это был один из самых ярких политиков конца 80-начала 90 годов. И когда-то Владимир Владимирович Путин работал у него помощником. Соответственно, сейчас…

Ксенія СОБЧАК: "Собственно, это было первое место работы нашего будущего и бывшего президента".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Первое место работы после его ухода из КГБ, вы имеет в виду?

Ксенія СОБЧАК: "Да, да, первая работа политическая. Первое его политическое назначение".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. Вторая ваша версия?

Ксенія СОБЧАК: "Вторая версия связана скорее с политикой, чтобы остальным неповадно было. Ведь очевидно, если мы посмотрим на то, как происходил переход авторитарных режимов к демократическим и в Латинской Америке, например, в других странах, мы увидим, что это всегда связано – в подобных системах, как в России, - с расколом элит. То есть этот процесс невозможен, пока не происходит какого-то раскола внутри элит, когда там формируются другие интересы, и когда люди понимают, что им выгоднее уже больше не поддерживать, чем поддерживать, по ряду экономических и политических причин. И поэтому этой ситуации в России больше всего боятся. Потому что с того момента, когда произойдет раскол в политических элитах, совсем по-другому будет развиваться история протеста. И в этом смысле, наверное, я так думаю, откол человека, который не является частью политической элиты, но безусловно является частью такого нового социального общества, я не знаю, совершенно другого, образно говоря, гламурного, путинского и так далее, можно по-разному его называть, но вот часть современной российской элиты, в большом ее смысле, - оно очень опасно. То есть, здесь очень важно показать, чтоб другим неповадно было, как каждый, кто говорит о своем несогласии с политикой партии, будет наказан. И, наверное, в этом смысле очень важно показать достаточно жесткий пример. К сожалению, сейчас этот пример показывают на мне. Потому что понимают, что если сейчас остальные почувствуют, что можно безнаказанно выйти и сказать - "Мы хотим честных выборов", то это может привести к тому, что и остальные люди, являющиеся частью всей этой системы, частью опинион-мейкеров, могут выйти и захотеть сказать то же самое. Тем более что, честно говоря, все эти люди хотят выйти и сказать то же самое. И единственное, что их останавливает, это как раз страх перекрытия кислорода".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А третья версия?

Ксенія СОБЧАК: "А третья версия заключается в следующем, что, в том числе, события в Астрахани – они показали, что у меня действительно колоссальная поддержка и узнаваемость среди россиян. И несмотря на то, что все время публикуются какие-то колоссальные и масштабные антирейтинги, все время навязывается мысль о том, как меня все не любят, просто на своем личном примере в регионах я убедилась, насколько это не так. Эффект звезды, эффект узнаваемого человека уже априори у россиян вызывает интерес и доверие. И за полгода, это, может быть, прозвучит нескромно, но был пройден колоссальный путь от первого освистывания на Сахарова до совершенно другой реакции на митинге на Арбате, и в Астрахани, и в каких-то других местах. И вот эта, конечно, колоссальная медийность, колоссальная узнаваемость, и просто то, что я не могу сделаться маргинальным персонажем, я все-таки человек, который олицетворяет успех, олицетворяет умение добиться чего-то в жизни для молодых людей, - это очень опасно для существующей власти. Потому что одно дело – сказать: ну, это понятно, это маргиналы, бездельники, ничего там не делают, никто их там не знает, будоражат народ. А другое дело, когда выходит человек, который для многих является, это, может быть, нескромно звучит, но по факту так получается – ролевой моделью. И это уже выводит протест на некий новый уровень. Я не знаю, какая из этих причин является ключевой, но это три причины, по которым, я думаю, что я сейчас получаю больше всех за все эти ситуации".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну, мне кажется, что все-таки главная причина – первая. Я не знаю, задумывались ли вы о том, что, например, я это специально даже перепроверил - позвонил адвокатам и спросил у них, я имею в виду - у адвокатов Михаила Ходорковского, были ли когда-нибудь обыски у Михаила Борисовича. И вот я с удивлением узнал, что никогда в этом главном деле, можно сказать, нулевых годов, деле главного политзаключенного России – не было ни разу ни одного обыска у него дома. Это так.

Ксенія СОБЧАК: "Новая эпоха началась, очевидно, мы перешли в некое новое время, время жесткое, время очень тяжелое. И если, когда я была в вашем эфире в последний раз, мы могли долго рассуждать и рефлексировать на тему того, что же будет, и какую сторону выберет новая власть и новый президент, то сейчас, мне кажется, ни у кого сомнений уже не осталось".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вектор очерчен?

Ксенія СОБЧАК: "Да".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А вам не страшно? Вот Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы", один из самых информированных российских журналистов, сказал, на мой взгляд, тревожную вещь, не могу процитировать его дословно, но смысл такой: грядут политические процессы, потому что машина запущена, и остановить ее очень сложно. Сама машина репрессивная устроена в России таким образом, что можно сказать "Фас!", а вот потом сказать "Стоп! Назад!" порой невозможно.

Ксенія СОБЧАК: "Я с вами абсолютно согласна. К сожалению, репрессивные процессы у нас в стране не имеют обратной силы. Я тоже согласна с этой оценкой. Я считаю, что дальше уже даже не все будет в руках Владимира Владимировича Путина или каких-то других начальников. В том смысле, что запущенную машину невозможно остановить, это будет выглядеть некой слабостью. И, собственно, мы все становимся заложниками процесса, который будет развиваться сам по себе. И вещи, которые происходят, они же абсолютно беспрецедентны, понимаете. Последний скандал с Бастрыкиным, главой Следственного комитета, он беспрецедентен, потому что ситуация, в которой человек признает факт угроз по отношению к журналисту, а потом это все заканчивается не уголовным делом, а просто фактом извинения…"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы должны здесь пояснить, Ксения Анатольевна. Речь идет о том, что Бастрыкин, глава Следственного комитета, будучи, как я понимаю, в не вполне трезвом состоянии, поговорил с заместителем главного редактора "Новой газеты", одной из самых влиятельных газет оппозиционного либерального направления, и фактически угрожал ему. Я правильно излагаю?

Ксенія СОБЧАК: "Да, да, да, да. Вы просто это пояснили для наших телезрителей, вот. Я просто хотела сказать, что это беспрецедентно, так не может быть ни в одной цивилизованной стране. Независимо от извинений, должно быть либо возбуждено уголовное дело, либо, обычно, до этого не доходит, потому что, когда разворачивается такой скандал, человек, обычно, сам подает в отставку".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ну да, наш с вами коллега Николай Сванидзе по этому поводу написал короткую, такую язвительную, очень смешную, на самом деле, реплику. Представим себе мысленно, перенесем ситуацию на американскую почву. Подвыпивший заместитель директор ФБР вызывает на ковер, или где-то встречается с заместителем главного редактора "Нью-Йорк Таймс" и обещает его в случае чего закопать. Ну, представляем себе, что после этого происходит: грандиозный скандал и отставка с позором.

Ксенія СОБЧАК: "В этом все и дело. Это не просто отставка с позором. Это бы обсуждалось год в американской прессе, это было бы очередным Уотергейтом, это было бы чем-то, что люди бы просто каждый день в течение года обсуждали везде. Здесь прошло несколько дней – и все как-то затихли. И вы знаете, есть ощущение, что, может быть, мы достойны всего этого? Ведь это и наша ответственность, и наша пассивность, и наше умение принимать этот абсурд, который нас окружает. Потому что терпение, с которым люди все это выдерживают, - это тоже огромная проблема. И это, на основании чего можно сказать: может быть, мы все это заслужили, если мы все это терпим и принимаем, и даже уже не удивляемся?"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Ксения Анатольевна, а вот в этом случае вопрос. Вы сами сегодня в нашем разговоре упомянули, что многие вас не любят, или, во всяком случае, разговоры такие ходят, что многие вас не любят. Я, к сожалению, вынужден подтвердить: от многих людей мне до сих пор приходится слышать скептические высказывания в ваш адрес, не все вам верят, и не все верят в искренность тех слов, которые вы произносите публично. Может быть это происходит оттого, что вы… вы сказали, что мы не нападаем - мы только защищаемся. Может быть, пора начинать нападать? Может быть, вы слишком поздно заговорили о личной ответственности, скажем, того же Владимира Владимировича Путина за многие проблемы, с которыми сталкивается сегодня демократия в России? Может быть, пожестче надо?

Ксенія СОБЧАК: "Вы знаете, пожестче – это, наверное, вопрос не ко мне, здесь у каждого должна быть своя позиция. У меня она такая: я не хочу быть пожестче не потому, что я боюсь, или потому, что это для меня не приемлемо. Я просто человек рациональный. Политика – это искусство возможного. И я понимаю, что вести эту риторику как бы с позиции силы, не обладая этой силой, это, мягко говоря, нелепо, а жестко говоря, просто смешно и жалко. Поэтому кричать "Путин – в отставку!" и говорить, что ни какие компромиссы мы не пойдем, при том, что Путин – это легитимно признанный международным сообществом президент, в руках у которого все властные полномочия, все силовые структуры, армия, ОМОН и так далее, а с другой стороны есть люди, которых, слава богу, много, и они недовольны, но они уходят абсолютно беззащитными перед ОМОНом и другими структурами военными, которые могут подтянуться вслед за ОМОНом, - ну, это как бы странная ситуация. С позиции силы можно говорить, только когда ты этой силой обладаешь. На сегодняшний момент, пока, эта сила не нарощена. То есть это должно быть либо количественное изменение, когда уже, действительно, это такое количество людей, что его невозможно остановить ничем, и это на самом деле, на мой взгляд, не самый лучший вариант для современной России, либо когда, действительно, есть полное понимание процессов и единогласие в гражданском обществе. Ни того, ни другого на сегодняшний момент нет, но это не значит, что этого нельзя добиться. Просто, на мой взгляд, в искусстве возможного нужно действовать другими методами: доказывать свою работоспособность, доказывать, что демократия в России может работать, доказывать свою эффективность. И через это приобретать больше и больше сторонников, тем более что время работает за нас и против этой системы. И в этом смысле оно есть".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А скажите, пожалуйста, Ксения Анатольевна, говоря о вашей эффективности – как политика, как пропагандиста, как человека, способного убеждать, позиция вашей матери, Людмилы Нарусовой, сенатора, члена Верхней палаты российского парламента, Совета Федерации, по поводу принятия непопулярного закона о митингах, который драконовские штрафы теперь предусматривает, - она, по-моему, была единственная, кто не голосовала за этот закон. Это ваших рук работа?

Ксенія СОБЧАК: "Ну, вы знаете, моя мама находится тоже в очень сложной ситуации. С одной стороны, она вполне лояльный человек, и она много лет работает во властных государственных структурах, а с другой стороны – она прежде всего мать. И понимаете, мы живем во времена абсолютных шекспировских трагедий. С одной стороны, я должна выбирать между благодарностью за какие-то семейные связи в Питере, с моим отцом и между жизнью моей и моего поколения, с другой стороны, моя мама должна выбирать между тем, что она знает, что этот митинг собирается ее дочка, и этот закон, который она должна сейчас подписать, проголосовать за него, в том числе, будет использован против ее дочери. Это, правда, такие, какие-то абсолютно шекспировские страсти, и трагедии, и дилеммы. Поэтому она вот решила для себя этот вопрос так, но это вопрос, который ни в коем случае, я считаю, ни один человек не имеет права навязывать и обсуждать. Я высказала ей свое мнение, но я бы никогда не позволила ей принять какое-то решение. Я считаю, что это аморально. Когда стоит такой сложный моральный выбор, нравственный, человек может решить это только…"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Значит, ультиматум своей маме вы бы предъявлять никогда не стали?

Ксенія СОБЧАК: "Конечно нет".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Последний вопрос, Ксения Анатольевна. Скажите, пожалуйста, в новой политический – и в вашей личной жизненной ситуации – вы все-таки кто: вы телезвезда, вы политолог, как себя однажды назвали, вы оппозиционный политик?

Ксенія СОБЧАК: "Нет, я никогда не называла себя политологом, это просто мое образование. Я по образованию политолог, но я не являюсь политолог".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Хорошо. По образованию вы политолог, политологом вы не являетесь. Хорошо. Вы журналист, вы телеведущий, или вы все-таки политик? Вам не кажется, что надо определяться?

Ксенія СОБЧАК: "Нет, я давно уже определилась, я об этом говорю достаточно часто и открыто. Я мечтаю далее работать на телевидении, я прежде всего являюсь телеведущей, журналистом, радиоведущим, и мне интересна моя работа. То, с чем я выступаю, и ту программу, которую я буду развивать, она, безусловно, будет связана со свободой СМИ в России. Я считаю, что это одна из ключевых проблем, и это та область, в которой, я действительно считаю, что я могу внести свой профессиональный вклад и повлиять на изменение этой ситуации. Я не политик, я не состою ни в каких политических движениях, и я выхожу на улицу, я участвую в протестном движении для того, чтобы собой показать пример, и для того, чтобы заявить свою гражданскую позицию, как пример того, что можно не бояться, можно не бояться что-то терять, и нужно говорить о вещах, которые являются жизненно важными для нашей страны".

 Итак, разговариваем с Борисом Немцовым. Борис Ефимович, добрый вечер!

Борис НЄМЦОВ: "Добрый вечер!"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Борис Ефимович, что было на допросе?

Борис НЄМЦОВ: "Я, честно говоря, только что буквально еду из следственного комитета. Допрос был очень обширный, длился он 5,5 часов. Вопросы касались, собственно, 6 мая, вот этого знаменитого шествия нашего по Якиманке и потом того, что было в районе Болотной площади. Я могу сказать, что это, конечно, абсолютно политическая заказуха. Путин решил расправиться с лидерами российской оппозиции, поэтому сейчас под прессом находится Алексей Навальный, Сергей Удальцов, я и Илья Яшин, а также Ксения Собчак. Задача, собственно, правоохранителей – что-то такое придумать, чтобы обвинить нас в организации массовых беспорядков. Совершенно очевидно, что в организации участвовали провокаторы, в том числе и провокаторы со стороны правоохранительных органов. Совершенно очевидно, что мы никакого отношения к этим столкновениям между полицией и людьми в масках не имеем. Совершенно очевидно, что следственный комитет выполняет указания Кремля. Очевидно, Путин считает, что если избавится от лидеров российской оппозиции, то протестная активность в стране будет ослабевать и уже осенью будет гораздо меньше народу. Это все, конечно, шито белыми нитками – все, что они придумали, и совершенно очевидно, что у них никаких доказательств нет. Очевидно также, что Путин выбрал в качестве зачинщиков, в качестве организаторов в России протестного движения вот именно нас пятерых (Навального, Немцова, Удальцова, Яшина и Собчак), и будет пытаться всех собак на нас навесить с тем, чтобы обвинить нас в организации массовых беспорядков. По российскому закону нам грозит от 4 до 10 лет лишения свободы".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: У меня вопрос, Борис Ефимович. Вот мы сегодня уже говорили с Ксенией Собчак, также с помощью телемоста. И вот она нам сказала, что она, воспользовавшись 51 статье Конституции, на вопросы отвечать отказалась. То есть по Конституции по российской человек не обязан свидетельствовать против себя. А вы как поступили?

Борис НЄМЦОВ: "Нет, я отвечал на все вопросы. Мне, в принципе, скрывать нечего. Знаете, правду говорить легко и приятно. Для меня очевидно, что следователи, они выполняют скорее такую бутафорскую работу. Во время моего допроса господин Маркин, например, который является спикером следственного комитета, сказал, что "мы некоторых свидетелей, которые проходят по делам о массовых беспорядках в Москве 6 числа, наверное, переквалифицируем в обвиняемых". Притом, что допрос мой, например, еще не был закончен. Совершенно ясно, что управляет вот всей травлей оппозиции лично Путин. И совершенно ясно, что Путин полностью идет по стопам Лукашенко, то есть оппозиция должна сидеть в тюрьме, у оппозиции должны проходить обыски. Кстати, обыски прошли у меня дома, прошли, собственно, у меня в офисе и прошли они у моих товарищей везде. И совершенно очевидно, что задача правоохранителей не на страже закона стоять, а выполнять политические показания пахана, который нами вечно правит. То есть на самом деле Путин хоть Лукашенко и ненавидит, но, тем не менее, действует абсолютно так же, как и Лукашенко. Он, правда, видимо, забыл, что Лукашенко является персоной нон-грата, он забыл, что в отношении чиновников белорусских действуют международные санкции, что им запрещен въезд в Евросоюз, что по отношению к ним действительно очень серьезные международные приняты решения. По всей видимости, Путин решил пойти полностью по стопам Лукашенко. И то, что произошло в России после инаугурации, с точностью до буквально действий совпадает с белорусским сценарием. То есть более 2 тысяч человек были брошены за решетку просто за то, что они гуляют по улицам Москвы, был принят репрессивный закон, согласно которому, например, свадьбы оппозиционеров, дни рождения оппозиционеров могут классифицироваться теперь как преступление, за которое людей могут привлечь к исправительным работам. Очевидно совершенно, что истерия, которая вокруг нас сейчас развернута, и в том числе возбуждение уголовных дел по поводу организации массовых беспорядков – это тоже попытка как-то снизить протест. Я должен только одно сказать, что…"

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Борис Ефимович, один вопрос позвольте. Позвольте такой вопрос вам задать.

Борис НЄМЦОВ: "Да".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Мы об этом тоже сегодня с Ксенией Анатольевной сегодня разговаривали. Вот смотрите, вы – испытанный политбоец, уже, можно сказать, оппозиционер со стажем. Это же относится и к другим вашим товарищам. Вот только Ксения Анатольевна – она представительница вот этого самого креативного класса, человек, которые стал участвовать в митингах, демонстрациях и прочих акциях оппозиции только в декабре, как и многие другие вот эти представители креативного класса, о которых так часто говорят. Но почему выбрали именно её? Почему не Бориса Акунина? Почему не Леонида Парфёнова? Почему не Людмилу Улицку, не Льва Рубинштейна, а Собчак?

Борис НЄМЦОВ: "У меня версия такая. Я считаю, что Путин считает Ксению Собчак предателем. Дело в том, что Ксения является дочерью Анатолия Собчака. Анатолий Собчак – собственно, учитель и руководитель Путина. Путин был крестным отцом у нее. И, по всей видимости, после того, как Ксения стала критиковать вот этот режим жуликов и воров, Путин это воспринял как предательство. И то, что сейчас происходит в отношении Ксении – это, конечно, вендетта, это попытка расправиться. То, что Путин борется с женщиной, то, что Путин борется с нашей телезвездой, то, что Путин борется с человеком, который, по сути, является частью его семьи, свидетельствует, характеризует лично его как человека мелочного, как человека злопамятного, как человека очень мстительного. И это все очень глубоко личное. То, что у Ксении были такие хамские обыски, в которых принимали участие огромное количество и следователей, собаки, искали наркотики, и то что потом следственный комитет потом слил всю информацию вопреки российскому закону в прессу, это все попало и в "желтую прессу", и даже на сайте следственного комитета была – означает то, что Путин лично борется с Собчак, что его характеризует, в общем, мягко говоря, как человека явно такого подлого и крайне недалекого и такого, я бы сказал, еще и злопамятного. Кроме того, Ксения – человек достаточно открытый. И она понимает, что пожизненное президентство Путина – это катастрофа для России. И она может быть не так персонифицировано, но очень последовательно и жестко критикует систему, которая сложилась в России".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Но она все-таки, в отличии от многих других оппозиционеров, в том числе и в нашем сегодняшнем разговоре высказывалась достаточно сдержано и осторожно вот лично в отношении Владимира Владимировича Путина. Хотя, может быть, в более аккуратных выражениях выразила такое же мнение, как и вы. А вот вы в открытую боретесь с Путиным и, судя по всему, продолжаете эту борьбу. Вот в каких новых формах это у вас происходит?

Борис НЄМЦОВ: "Евгений, вот вы знаете, дело в том, что у нас, к сожалению, кроме лжи, цинизма и откровенных провокаций на телеканалах больше ничего нет. Поэтому еще несколько лет назад я вместе со своим другом и товарищем Лёней Мартынюком мы начали такой телепроект, Интернет-проект, который называется "Ложь путинского режима". Вот наиболее такие, я считаю, яркие видеоролики, которые мы выложили, которые собрали огромную аудиторию, то есть миллионную аудиторию, где-то 8,5 миллионов человек посмотрели эти ролики. Наиболее яркие – это "Кооператив "Озеро", это "Как стали долларовыми миллиардерами путинские дружки".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Вот "Кооператив "Озеро". Давайте посмотрим. Мы можем просто сейчас посмотреть, чтобы это было неголословно, вот ролик про кооператив "Озеро". Хорошо?

Борис НЄМЦОВ: "Давайте-давайте".

СИНХРОН: Дмитро МЕДВЕДЄВ: "Коррупция в нашей стране приобрела не просто масштабные формы, масштабный характер, она стала привычным, обыденным явлением, которое характеризует саму жизнь в нашем обществе.

РЕПОРТАЖ: Дачный кооператив "Озеро" был учрежден в 1996 году Путиным и еще семьи гражданами. Почти все они у нулевые годы сказочным образом обогатились. Речь идет, прежде всего, о совладельцах банка "России" Юрии Ковальчуке и Николае Шамалове. До того, как Путин пришел к власти, "Россия" был маленьким питерским банком с размером активов менее одного миллиарда рублей, не входившим даже в сотню крупнейших российских банков. Однако в последствие под контроль этого банка решениями государства была переданы по заниженным расценкам крупные финансовые и медийные активы, ранее принадлежавшие государственной компании "Газпром". В 2004 году под контроль структур банка "Россия" перешло страховое общество газовой промышленности "Согаз" – одна из крупнейших страховых компаний России. 50% акций "Согаза" были проданы "Газпромом" за 58 миллионов долларов. Тогда как в настоящее время стоимость "Согаза" 2 миллиарда долларов. В августе 2006 года "Согаз" купил 75% плюс одна акция компании "Лидер", управляющей пенсионным фондом "Газпром" "Газфондом". "Газфонд" – крупнейший негосударственный пенсионный фонд страны, пенсионные резервы которого составляют сегодня почти 300 миллиардов рублей. Сумма сделки – всего 880 миллионов рублей. Хотя по итогам 2006 года только чистая прибыль "Лидера" составила один миллиард 200 миллионов рублей. Но самое интересное то, что продавал акции "Лидера" структурам банка "Россия" по заниженной цене Президент "Газфонда" Юрий Шамалов, сын того самого Николая Шамалова – акционера банка "Россия" и одного из учредителей кооператива "Озеро". К апрелю 2007 года под контролем банка "Россия" оказался один из крупнейших банков страны "Газпромбанк", рыночная стоимость которого около 25 миллиардов долларов. "Газпром" передал акции этого банка через схему безденежного обмена акциями без проведения аукциона. При этом "Газпром" не получил ни копейки живых денег за ценный актив. Вместе с "Газпромбанком" под контроль друзей Путина перешли телеканалы НТВ и ТНТ. Все эти сделки получали одобрение совета директоров "Газпрома", большинство в котором в нулевые годы всегда принадлежало представителям государства, получавшим директивы по голосованию от Путина.

СИНХРОН: Володимир ПУТІН: "Да, "Газпром" сегодня – это компания с контрольным пакетом государства".

РЕПОРТАЖ: Общий объем выведенных из "Газпрома" активов, то есть выведенных из государственной собственности в частную собственность соседей Путина по кооперативу "Озеро", составляет около 60 миллиардов долларов. Для сравнения, бюджет Волгоградской области на 2011 год чуть более 2 миллиардов долларов.

СИНХРОН: Борис НЄМЦОВ: "Путинские дружки в годы его правления стали долларовыми миллиардерами. Ничего плохого в этом нету, если ты разбогател. Но все они разбогатели за счет государства, за счет государственной собственности".

РЕПОРТАЖ: Учредители кооператива "Озеро" Ковальчук и Шамалов вошли в официальный список российских миллиардеров. Согласно рейтингу журнала Finance, Ковальчук занимает 115 строчку с состоянием 30 миллиардов рублей, Шамалов – 184-ю, у него 18 миллиардов рублей. На 182 строчке с состоянием 18 миллиардов рублей Дмитрий Горелов, еще один акционер банка "Россия" и давний бизнес-партнер Путина. Сын Дмитрия Горелова Василий вместе с Николаем Шамаловым является совладельцем Выборгского судостроительного завода, который в 2006 году, сразу после того как был приобретен этой группой владельцев, получил от "Газпрома" подряд стоимостью 59 миллиардов рублей. До этого завод никаких серьезных заказов на протяжении 10 лет не имел. Состояние еще одного акционера банка "Россия" – двоюродного племянника Путина Михаила Шеломова – составляет более 9 миллиардов рублей.

СИНХРОН: Володимир ПУТІН: "Конечная цель – это благосостояние народа".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Борис Ефимович, посмотрели мы ролик, который вы выложили в Интернет. А таких роликов, по-моему, 18 в общей сложности. Я так понимаю, новые появятся. Под каждую цифру, под каждый факт у вас бумажка имеется, если придется в суде отвечать? Потому что вы один суд уже проиграли господину Тимченко, которого тоже обвиняли в коррупции и в том, что он использует личные связи с Путиным.

Борис НЄМЦОВ: "То, что вы сейчас видели, это экранизация нашего знаменитого доклада "Путин. Итоги". Действительно 18 видеороликов, которые мы выложили в Интернете, – это экранизация этого доклада. Господин Тимченко в путинском суде выиграл у нас иск о защите чести и достоинства. Сейчас я вам скажу, конкретно какая фраза им была оспорена. Фраза им была оспорена такая: "старые друзья Путина, которые в 90-е годы были никчемными, в нулевые стали долларовыми миллиардерами. Господину Тимченко удалось доказать, что он, по всей видимости, другом Путина не являлся, всегда был очень крутым и долларовым миллиардером на являлся. Аргументы, которые мы в суде привели, а именно данные журнала Forbes о том, что он один из самых богатейших людей планеты, о том, что он с Путиным дружен был с начала 90-х, они с Путиным продавали нефть и нефтепродукты в начале 90-х. Об этом Марина Солье, депутат Ленсовета, делала целое расследование, и Путина должны были привлечь к уголовной ответственности. Так вот эти аргумент, естественно, путинский суд во внимание не принял. Поэтому решение суда о том, что мы проиграли, я считаю несерьезным, и в качестве аргумента его принимать не стоит. Самое главное – это что, что никакого содержательного диалога по поводу фактов, которые мы изложили, нет. Под каждой цифрой, под каждой буквой, под каждый долларом есть ссылки на источники. Источники абсолютно официальные. Последний наш ролик посвящен часам Путина. Дело в том, что коллекция часов Путина стоит чуть больше 700 тысяч долларов".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Давайте вы не будете пересказывать, давайте просто посмотрим. Пожалуйста.

СИНХРОН: Володимир ПУТІН: "Мы вместе проделали большую работу. Мы будем и дальше наращивать борьбу с преступностью, коррупцией".

РЕПОРТАЖ: Высшая российская элита, включая никогда не работавших в бизнесе госслужащих, любит сверхдорогие хронометры. Лидером по количеству дорогих часов является Путин. В 2009 году он дважды одарил простых россиян часа со своей руки. Повезло сыну тувинского пастуха и слесарю из Тулы. Оба раза это был Blancpain Aqualung стоимостью 10,5 тысяч долларов каждые. В 2010 году на месте строительства Нижне-Бурейской ГЭС он бросил в жидкий бетон еще одни такие же часы. Так за короткое время Премьер легко расстался с часами общей стоимостью более миллиона рублей. Но это еще не все. Сейчас Путин носит уже четвертый Blancpain Aqualung. На руке Путина были замечены и более дорогие экземпляры часов. Например, Patek Philippe из белого золота за 60 тысяч долларов. Но настоящая сенсация в том, что руководитель далеко не самой богатой страны является обладателем часов за 500 тысяч долларов. Это часы A.Lange&Sohne Tourbograph. Ремешок из кожи крокодила, стекло из сапфира и корпус из платины могут скрасить тусклые будни любого раба на галерах. Для сравнения, часы Президента США стоят 200 долларов. То есть в 2,5 тысячи раз дешевле, чем часы Президента России. Цена часов Президента Франции Франсуа Олланда еще ниже – 150 долларов. Помимо этого, у Путина еще есть около десятка дорогих хронометров. Среди них Patek Philippe за 18 тысяч долларов, Breguet за 15 тысяч долларов, а также Blancpain за 10 тысяч долларов. Все это вместе стоит больше 22 миллионов рублей. Официальный годовой доход Путина – три миллиона 662 тысячи рублей, то есть в 6 раз меньше стоимости его наручных часов.

СИНХРОН: Борис НЄМЦОВ: "Господин Путин был категорически против ратификации 20-й статьи конвенции ООН о противодействии коррупции, где говорилось о том, что все имущество, которое приобрели чиновники сверх своих доходов должно быть конфисковано. И вот когда Государственная Дума подконтрольная Путину ратифицировала эту конвенцию, вот эту 20-ю статью изъяли".

РЕПОРТАЖ: Колоссальная коррупция стремительно толкает Россию в третий мир.

СИНХРОН: Володимир ПУТІН: "Нужно самым внимательным образом обратить наши взоры на необходимость продолжения борьбы с коррупцией".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Борис Ефимович, вы не боитесь, что, посмотрев вот этот или другие подобные ролики, очень многие пользователи Интернета скажут: они же уподобляются своим оппонентам, которые обнаружили в сейфе у госпожи Собчак то ли миллион, то ли полтора миллиона евро. И об этом теперь трубят. Разве может быть борец с режимом богатым и успешным.

Борис НЄМЦОВ: "Во-первых, Евгений, я хочу поздравить и ваш телеканал, и Украину с прорывом. Дело в том, что тема путинских часов является абсолютно запрещенной в России. И кроме "Эхо Москвы", у нас в стране об этом никто не говорит. Хотя это было главной сенсацией в мировой прессе".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Это благодаря вам.

Борис НЄМЦОВ: "Это благодаря Лене Мартынюку, мне, но тем не менее благодаря вам, потому что если бы не вы, ничего бы украинский народ не узнал. Пусть хотя бы братский народ это узнает. Это первое. Второе. Ксения Собчак заработала каторжным трудом, занимаясь своим бизнесом, довольно большие деньги. Она действительно молодец, она работает на пяти работах, и действительно она богатый человек. А Путин, не работая в бизнесе ни секунды, покупает на свою скромную зарплату, мы о ней говорили. Его зарплата огромная по меркам России и Украины, но тем не менее скромная для того, чтобы покупать часы за 500 тысяч долларов. Путин официально задекларировал доход чуть больше 100 тысяч долларов, а носит часы стоимостью 500. Естественно, русский народ, который платит налоги, должен знать, откуда у гражданина Путина такие деньги, чтобы купить часы. Он что, 5 лет не ел и не пил, чтобы эти часы купить? Вот такой главный вопрос.

Євгеній КИСЕЛЬОВ: Может, подарили ему. У него богатые друзья: Берлускони, Шредер.

Борис НЄМЦОВ: "Замечательно. Это взятка называется. Если человеку дарят часы стоимостью 5 годовых зарплат, то это называется по русскому законодательству взятка. За это он должен сидеть 15 лет".

Євгеній КИСЕЛЬОВ: А может быть, они стоят на балансе управления делами Президента России, и вот он их надевает. А потом под расписку сдает после появления в них на публике.

Борис НЄМЦОВ: "Я тут недавно беседовал с представителем партии "Единая Россия". Это депутат Госдумы, такая очень энергичная, агрессивная девушка. Я ей предложил подписать депутатский запрос ровно для того, чтобы получить разъяснение, из каких средств господин Путин купил часы или ему подарили часы стоимость 5 годовых его зарплат. Удивительным образом этот депутат, которая хорохорилась, что да, она подпишет, она куда-то исчезла. Я еще раз говорю: тема часов так же закрыта в нашем российском обществе, как и тема личной жизни господина Президента страны. Никто у нас в стране, кроме "Эхо Москвы", еще раз подчеркиваю, не осмеливается обсуждать эту проблему. Это означает, что эти часы приобретены незаконно, что никаких источников, которые бы могли объяснить происхождение, у Путина нет. А если он признается, что ему Берлускони или Шредер подарил, то значит он взяточник. Поэтом признаваться он в этом не хочет. Таким образом, слава Богу, хоть на Украине после нашей с вами программы народ будет знать, кто правит Россией".

Моніторинг здійснено громадською організацією «Телекритика» в рамках проекту «Моніторинг політичних ток-шоу та підсумкових інформаційно-аналітичних телепрограм українських каналів із навчальним відеокомпонентом» за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Моніторинг є незалежною експертною оцінкою громадської організації «Телекритика». Висновки моніторингу можуть не збігатися з точкою зору Міжнародного фонду «Відродження». Методологію проведення моніторингу викладено тут.

Команда «Детектора медіа» понад 20 років виконує роль watchdog'a українських медіа. Ми аналізуємо якість контенту і спонукаємо медіагравців дотримуватися професійних та етичних стандартів. Щоб інформація, яку отримуєте ви, була правдивою та повною.

До 22-річчя з дня народження видання ми відновлюємо нашу Спільноту! Це коло активних людей, які хочуть та можуть фінансово підтримати наше видання, долучитися до генерування спільних ідей та отримувати більше ексклюзивної інформації про стан справ в українських медіа.

Мабуть, ще ніколи якісна журналістика не була такою важливою, як сьогодні.
У зв'язку зі зміною назви громадської організації «Телекритика» на «Детектор медіа» в 2016 році, в архівних матеріалах сайтів, видавцем яких є організація, назва також змінена
* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
1365
Коментарі
0
оновити
Код:
Ім'я:
Текст:
Долучайтеся до Спільноти «Детектора медіа»!
Ми прагнемо об’єднати тих, хто вміє критично мислити та прагне змінювати український медіапростір на краще. Разом ми сильніші!
Спільнота ДМ
Використовуючи наш сайт ви даєте нам згоду на використання файлів cookie на вашому пристрої.
Даю згоду