Лариса Івшина: «Зміни можуть визріти тільки всередині іншої системи»

Фото: Максим Лісовий

Газета «День» разом із її незмінною головною редакторкою Ларисою Івшиною створює якісну інтелектуальну продукцію для своїх читачів уже протягом двадцяти років. «День» пережив зміни президентів, урядів, але досі залишається одним із брендів вітчизняної журналістики. Про розвиток української журналістики, становлення громадянського суспільства, політичні процеси та власний погляд на революції в Україні говоримо з Ларисою Івшиною

Про журналістику 1990-х років

Пані Ларисо, ви почали працювати журналісткою у 1980-х. Двадцятому століттю, як і Радянському Союзу, залишалося трошки менше двох десятиліть. Що вам згадується з тих часів? Про добу, професію, людей?

― Передусім я хотіла би сказати, що цей час незаслужено замовчується. Треба частіше запитувати про нього знакових людей, згадувати написане тоді й писати якомога більше мемуарів. Бо якщо ми всі будемо мовчати, наступним поколінням здаватиметься, що все почалося з них самих. А це буде не лише хибно, але й шкідливо для культурної спадкоємності, для усвідомлення спільного національного кореня. Мені особисто згадується різне: й родина, яка підтримувала мене в часи випробувань, і школа, й педагоги, які навчали мене журналістики, й моя перша газета з одіозною як на теперішній смак назвою «Прапор комунізму». Парадоксально, але редакційна практика цієї газети, попри цензурні обмеження, не була позбавлена теорій, ідей, життєвості й людяності. Можна було й тоді бути на світлій стороні. У тому непростому минулому розсипані гранули цінностей, які ще належить зібрати. 

Багато хто каже нині про те, що аматорська журналістика 1990-х, попри те, що не мала ані досвіду, ані грошей, була цікавішою, талановитішою, творчо розкутішою, ніж тепер. Знімала поетичне соціальне кіно Ольга Герасим’юк, випускав прекрасний журнал «ПіК» Олександр Кривенко. Що, на ваш погляд, українські журналісти здобули у 2000-х, а що втратили?

― Журналістика, як річище, яке то наповнюється до повноводності, а то пересихає й міліє. Однак вона була завжди і, вочевидь, буде. Звісно, українська журналістика радянського часу була сильно задушена, як і загалом українська політична ситуація. Однак і тут теплилося життя: українці передплачували газети й журнали, багато хто слухав «Радіо Ватикан», мешканці Західної України дивилися польське телебачення. Українська журналістика почалася зі здобуття української незалежності, до якого було долучено багато людей, але й до того вона була насичена дисидентством, людьми антикомуністичних поглядів і взагалі людьми поглядів! Ті, кого ви назвали, ― знакові особистості. У Львові був «ПіК», у Києві ― «Киевские ведомости», які хоча й виходили російською мовою, але виконували важливу місію: привносили український сенс у російськомовне середовище. Я тоді була заступницею головного редактора, й ми творили це видання за принципом кулінарії: якісний аналітичний біфштекс (зовнішня і внутрішня політика, економіка) зі свіжим європейським гарніром (масово-популярна, часом дещо попсова, інформація). Тоді я мріяла про те, щоби колись ця газета мала дві частини — якісно-інтелектуальну й таблоїдну, адже популярні газети не обов’язково є жовтими.  Але на нас у майбутньому чекали великі випробування.

Паростки новітньої журналістики, як-от телевізійна програма «Післямова» Олександра Ткаченка на «1+1» (та й багато інших проектів), опинилися під загрозою подальших політичних подій. Прогресивна хвиля відродженої української журналістики розбилася мало не вщент об стіну президентських виборів 1999 року. Тоді я особисто втратила ілюзії щодо багатьох колег, зокрема щодо тих, хто вважав мене своєю учителькою. Наша професія в ті роки серйозно постраждала й, треба визнати, не відновилася досі.

― Тобто 1999-й став переломним моментом?

― У 1999-му був вибір Істини: або підтримувати президента Кучму й погоджуватися з його політикою, або ― ні. Стало зрозуміло, що одна частина української журналістики відверто продалася, а іншій забракло професіоналізму, щоби вийти з конформістського стану. Наслідки тодішнього розколу й хибного вибору ми долаємо сьогодні. Хто вибрав тоді Кучму, той вибрав війну! ― так я про це писала в одній зі своїх робіт. Однак за політичний вибір, який зробила країна у 1999 році, несе відповідальність не лише тодішній політичний авангард, але й українська журналістика, поіменно. Власне, конкретні представники професії, які тоді спотворили інформаційну систему координат: дискредитували опозицію, перекрутили історію «канівської четвірки», забрали в суспільства віру в політичну альтернативу, — вони теж мають нести відповідальність. І не лише за минуле, але й за наше сьогодення.

Про Європейський суд і тиск на газету

Відомо, що 2005 року газета «День» створила прецедент, вигравши справу в Європейському суді проти Симоненка та Вітренко. Чи підтримало вас тоді українське журналістське середовище?

― У принципі, для всієї вітчизняної журналістики це мало би стати подією, але… не стало, бо, поділена на різні табори, вона дивилася на ключові проблеми вкрай суб’єктивно. У боротьбі правди і брехні, остання, на жаль, часто перемагає. Утім, для мене було важливе, передусім, відчуття нашої правоти. І я дуже вдячна за підтримку тодішньому голові Спілки журналістів ― уже покійному Ігорю Федоровичу Лубченку, який завжди цікавився проектами «Дня», часто після вдалих матеріалів дзвонив мені, щоби підтримати.

― Чи вигравали ви суди за іншими справами в інший політичний час?

― Було показовим, що ми пройшли всі українські судові інстанції ― й скрізь програли, але виграли в Європейському суді. Потім були інші справи, й ми не раз були свідками того, як суди виступали в спілці з політиками. Можливо, за часів Ющенка позовів до газети було менше. Імовірно, тому, що тоді панувала повна словесна вакханалія, й ніхто не реагував на сказане. До речі, нині ситуація повторюється: суспільство захлинається від політичної балаканини. Коли суд ні на що не може реагувати, це означає, що індикатори збиті. «День» багато років провадив політику якісної альтернативи і при цьому, мусимо визнати, не мав підтримки від суспільства, яке часто залишається емоційним та інертним одночасно.

Україна декілька разів перебувала під впливом авторитарних лідерів (Кучма, Янукович). Ви як головна редакторка газети відчували тиск із боку держави?

Звісно.

― У які політичні часи цей тиск був найбільшим?

― Я доволі добре була знайома з усіма президентами, окрім Януковича. Коли він зустрічався у тісному колі з журналістами, то завжди запрошували представників нашої прекраснодушної демократичної преси, але мене ― ні, вочевидь, тому що «День» завжди мав свою позицію. Я була знайома з Леонідом Кравчуком, вважаю, що він зробив три історичні кроки, які досі не оцінені: підписав Біловезьку угоду, заборонив Компартію та добровільно пішов на чесні вибори. Більше його досвіду жоден із Президентів України не повторив. Другий Президент відновив Комуністичну партію під потреби виборів 1999 року. До речі, якби українська журналістика мала принципову позицію щодо цього, то настрій суспільства був би більш непримиренним. Часом із подивом чую від колег, що Кучма був успішним Президентом. Він заклав основи олігархічної системи, від якої ми не можемо позбавитися до сьогодні. Цього досить для його критики.

Усі Президенти України були зацікавлені у створені абсолютно сервільної та керованої  журналістики, яка не ставила би собі принципових завдань, діяла би ситуативно, імітувала би опозиційність, залишаючись при цьому справжнім партнером цієї системи. І їм це вдалося. Отримати на тривалий час таку журналістику, яка не має принципів. Коли журналісти без кінця описують дрібні «палацеві перевороти», то це «аналитика навозной кучи».  Ми мали різний досвід: були спроби поставити над газетою цензора, використовувався тиск на колектив, але в критичні моменти ми чинили опір.

Тобто форми тиску різноманітні?

― В останній день перед виборами 2004 року нам надіслали з Адміністрації Президента текст, щоби ми його поставили в суботу, коли вже не можна було ставити жодних рекламних матеріалів. Я сказала, що матеріалу ставити не буду, бо краще один день невиходу, ніж ганьба. За все життя газети було безліч прикладів, коли треба було відстоювати своє право робити власну справу.

Про політику та особисті звязки

Ви працювали прес-секретарем прем’єр-міністра Євгена Марчука, але відмовили Леоніду Кучмі, коли він вам запропонував цю ж посаду. Чому?

― Я можу віджартуватися і сказати, що в мене хороший смак. Якщо серйозніше, то в мене було відчуття, що Євген Марчук ― це шанс для України. Я хотіла своїми скромними силами цьому посприяти. У дитинстві я зачитувалася історичними книжками, моїми героями були люди відваги й честі. Я співчувала Мазепі. Його трагічна невдача у з’єднанні України з Європою позначилася на всій нашій подальшій долі. Другою прикрою поразкою була доля УНР. Богдан Гаврилишин якось сказав, що в ХХ столітті в Україні були два шанси на політику зовсім іншого рівня — це дев'ять місяців гетьмана Скоропадського і одинадцять місяців прем’єра Марчука. Війна, яка розпочалася 2013-го, насправді роками тривала в коридорах влади. Росія робила все, щоби на ранніх етапах нашої незалежності відсікти від влади носіїв нової України.

Ви не думали піти в політику, як це зробили деякі журналісти?

― Як подивитися; гадаю, що створення всього нового ― це теж політика. Ми бачимо агонію розграбованої УРСР зі вмонтованим мутантом кланово-олігархічної системи. Добре, якщо ці метастази не з’їли все суспільство, залишивши живі клітини, з яких можна будувати нову перспективу держави. Можна спостерігати за цим, а можна змінювати. Гадаю, журналіст ― «архітектор майбутнього» (я й себе так називаю). Автори нашої газети не раз закликали дослідити свою історію, з’ясувати своїх братів, ворогів та сусідів, щоби знайти шлях до нового. Не раз «День» протистояв політиці курячого інтелекту, не бажав скочуватися до того, щоби товкти черговий раз дріб’язкові теми. Та й не тільки в нашій газеті, в Україні, на щастя, багато інтелектуальних авторів. Значно менше інтелектуалів серед політиків. І не всі лідери думок є відомими людьми, їх треба такими зробити, їм треба дати шанс витіснити нинішніх політиків. Хіба не в цьому політика? Хіба вона в тому, щоби просиджувати місця там, де від тебе особисто нічого не залежить? Після другого Майдану в парламент прийшли деякі люди з іншою мотивацією, однак, на жаль, вони влилися у старі міхи.

― Прийнято думати, що особисті зв’язки приносять лише користь у нашій державі, але, зрештою, бути дружиною політика й редактором водночас — це ще й тягар відповідальності… Як би склалася ваша кар’єра, якби не робочі та особисті зв’язки з політиками вищого ешелону?

― Зв’язки тут працюють опосередковано: я розумію більше, знаю більше значущих людей, але обставини 1999-го привели на барикади, з яких ми досі не зійшли. І мова тут не про вигоди, а про навантаження.

Газета «День» ― один із небагатьох брендів вітчизняної журналістики, що, по-перше, витримав випробовування часом, по-друге, не тільки не втратив, але й здобув нового онлайн-читача. Змінювалися президенти, уряди, проходили революції, змінювалися форми правління… Багато видань за цей час відкривалися й зникали. У чому секрет газети «День»?

― На кожному історичному етапі були ті, хто мали позицію, ― вони лишалися в газеті, й ті, хто її не мав, ― і залишав видання. Мені довелося докласти багато зусиль, щоби не просто знайти, а виростити іншу журналістику. Для цього, зокрема, була створена Літня школа журналістки, яку закінчило більше 500 учасників. Тепер ми маємо свого унікального автора й унікального читача, який проживає від Євросоюзу до українського хутора, два сайти, електронну бібліотеку і безліч варіантів інтерактивного спілкування.

Чи є прибутковою діяльність «Дня»? Адже відомо, що на українському медіаринку дуже мало видань, які покривають власні витрати на виробництво і розповсюдження?

― Це очевидно. Я думаю, що найбільше ми зацікавлені в тому, щоби в Україні з’явилася економічна основа для свободи слова. Я не думаю, що більшість журналістів із радістю  потрапляли в залежність від олігархів ― змушені були, адже журналістика тулиться до центрів впливу і, відповідно, обслуговує їх. Щодо газети «День», то чотири роки тому було створено фонд за підтримки наших читачів. Та він, звісно, не покриває всіх витрат.

Про Майдани й те, де починаються успішні революції

Українське суспільство ще зберігає пострадянські риси чи воно стало модерним і  проєвропейським після подій 2013-14-го рр.?

― В Україні є люди, які вже живуть у XXII столітті, мають неординарні здібності, отримують міжнародне визнання. У цьому немає заслуги держави, просто українці ― талановитий народ, який зберігає могутню генетику. Водночас значна кількість людей різних професій не може на належному рівні підтримувати свій інтелектуальний запас, бо для цього необхідно мати матеріальний базис. Відвідувати виставки, ходити в театри, мати змогу подорожувати ― на це потрібні кошти. Наші бібліотеки регулярно звертаються до нас із проханням подарувати їм книжки. І ми це робимо, знаходячи спонсорів, хоча, насправді, це держава мала би давати гранти й насичувати ресурсами бібліотеки. Констатую, що суспільство готове вирватися, хоча й потребує державної підтримки.

У перші роки незалежності мала би відбутися справжня декомунізація (комуністи повинні були взяти на себе провину за брехливу й каральну систему СРСР і піти з влади), натомість вони швидко перетворилися на нових капіталістів. І це не тільки одіозна КПУ. Більша частина сучасного парламенту ― вихованці пострадянських політичних еліт. Що й на якому рівні має змінитися, щоби Україна позбулася пострадянського синдрому?

― У кінці дев’яностих необхідно було проводити економічну реформу, й вона була би дієвою. Натомість з’явився  комуніст-реформатор, реанімований Кучмою, який визначив курс держави на роки вперед. Замість реформування Україна отримала політичну агітацію й корупцію, комуністи активно противилися просуванню України в євроатлантичному напрямку, гальмували оздоровлення політичної системи тощо. Насправді в системі треба змінювати суть, у нас же червоне перефарбували на жовто-блакитне, а сама кланова монополія залишилася незмінною.

Між двома Майданами ― десять років. Стільки знадобилося часу українському  суспільству, щоби вимагати не змін персоналій (Кучму на Ющенка чи Януковича на Порошенка), а повної зміни системи влади. Але нині ясно, що «перезавантаження» не відбулося. Чому?

― Те, про що ви кажете, це погляди небагатьох людей. Крім того, не було бачення, як треба змінювати цю систему. Люди вийшли й хотіли знести Януковича, який, безумовно, заслуговував цього. Але для якісних змін потрібні організовані партії, громадські рухи, політична свідомість і розуміння сутності політичного процесу. Люди на Майдані відстоювали свої права, та вони не мали жодної сили, яка могла би сформулювати й виразити їхню систему поглядів. І вийшло так, що вони дозволили системі омолодитися, що часто трапляється. До речі, перед Майданом було відчуття, що клановій системі, аби уникнути народного гніву, дуже потрібен саме Янукович, на якого можна було би все списати. Власне, до всіх цих трагічних процесів причетний не він один, а значно більша кількість людей. У «Дні» ми застерігали, що, знімаючи Януковича таким чином, ми можемо отримати пряме путінське правління. Утім, цієї думки не підтримали інші журналісти, хоча це був свіжий погляд, і, як виявилося згодом, недалекий від правди. Політика замовчування ― ознака недобросовісної конкуренції. Відсутність дискусії навколо позиції «Дня» можна розцінити як вияв спекулятивної вигоди тих, хто не хотів, щоби на них впали підозри.

― Помаранчева революція, Революція гідності… Чи були вони революціями, якщо радикальних, глибоких і сутнісних змін системи влади так і не відбулося?

― Помаранчева революція дала унікальний шанс суспільству, хоча обставини не дозволили йому реалізуватися, це була не революція, а заявка. І ще менше революцією можна вважати Другий Майдан, на жаль. То були масові протести з великими жертвами. Технологічно Майдан 2013-14 рр. був використаний нашими ворогами для захоплення Криму.

― На ваш погляд, питання справжньої демократичної й, можливо, соціальної революції залишилося відкритим?

― Вважаю, що зміни можуть визріти тільки всередині іншої системи. Якщо ми бачимо людей, які щоденною роботою, а не раз на десять років, доводять свою позицію (кожен на власному місці), то вони є прикладом, гідним наслідування, й саме вони зміцнюють суспільство. Можна ще раз зібратися, ще раз постояти на морозі, але що це змінить? Успішні революції починаються в бібліотеці, й реалізуються тими, хто має власне бачення й принципи, хто має свою ідеологію, хто одержимий державою, хто багато працює, хто є індивідуальністю, а не тушкою.

Авторка: Іванка Ухаль

comments powered by Disqus